— По некоторым данным, 53% пахотных земель в Туркмении в той или иной степени засолены. Я, в частности, ссылаюсь на данные доктора экономических наук Ивана Станчина, несколько десятков лет проработавшего в Туркменистане. В Дашогузской области засолению охвачены огромные территории. По Вашему мнению, ответственные лица в Туркмении осознают масштаб проблемы? Возможно ли при наличии силы воли решить эту проблему или хотя бы минимизировать её «малой кровью»? И что можно ожидать, если все оставить как есть?
Для того, чтобы они осознали, нужно массовое экологическое просвещение. Тот уровень знаний, который у них, это просто недостаточно. Я могу сказать, что в последние годы, когда я был в Туркменистане, я проводил семинары (с переводчиком) для фермеров по органическому земледелию. Так вот, там люди не знали элементарных вещей, каким образом получается солончак. И приходилось на пальцах, на конкретных каких то примерах показывать, чтобы они сами поняли, осознали, что то, что они делают, приводит к засолению земель. Но они на земле работают, и, тем не менее, они такие тёмные, не знают.
Чиновники, которые сидят в кабинетах, они привыкли делать, как вот приучили, начиная с Советской власти. И эта традиция так и передается – эти планы, вся технология лиманного земледелия, она вот так и идёт. Лиманное земледелие в условиях Туркменистана, вообще в условиях аридного климата — это тупиковый вариант. Уже много цивилизаций погибло вот так, в результате такого варианта природопользования.
На севере Туркменистана они давали какой то урожай только потому, что шел постоянный захват, освоение новых земель целинных. На целине, в процессе 100-200 лет происходит рассоление участков, соль где то смывается, где то под землю уходит, падает уровень грунтовых вод, растительность восстанавливается и создаются плодородные почвы.
Потом приходит туда лиманное орошение, распашка, полив, распашка, полив, ядохимикаты, удобрения и через короткое время уровень грунтовых вод повышается, и когда он доходит до критической отметки, где потора метра, где метр, то получается или сухой солончак, когда вода поднимается, то соль корочкой все сверху покрывает. Или же влажный солончак, на котором уже ничего не будет расти, кроме там верблюжьей колючки, акбаша и еще несколько видов.
Я это назвал практикой кочевого земледелия. Сейчас уже свободных земель, как говорится, не остается, поэтому сталкиваются с тем, что урожаи все меньше, земли новой уже не добавляется, и приходиться иметь дело с теми солончаками, которые есть. А что делают? Делают промывку, это значит вода. А в каждом литре поливной воды в среднем 1 грамм соли. А бывает, что поливают водой с 2 или 3 граммами на литр. И понятно, что все это, подъем грунтовки, и вот вам — получите солончак.
Это тупик, из которого выход только один — это органическое земледелие, капельное орошение, мульчирование для уменьшения испарения и уменьшения необходимости всех этих обработок. Мы внедряли эти методы, и кто их перенимал, они становились энтузиастами и внедряли их дальше. Но масштабы были очень маленькие. Это делать нужно массово, через министерство сельского хозяйства, но им это не интересно.
У них план, у них технология, у них традиция, а традицию ничем не перешибешь.
— Почему именно в Дашогузской области самая сложная ситуация с засолением земель?
А очень просто. Потому, что эта дельта, потому что туда попадет вода, уже содержащая много соли, и полив или промывка такой водой добавляет соли еще больше. Там высокое стояние грунтовых вод, есть же не только верхняя часть оросительной системы, есть еще подземная часть этой оросительной системы. То есть вода идёт не только сверху, она идет и снизу, в грунтах на значительной глубине. И вот все это приходит туда со всего Туркменистана.
— 47% водных ресурсов в Туркменистане теряется в процессе её транспортировки по оросительным сетям. По расходу воды на душу населения страна в числе лидеров в мире. При этом 90% этих объемов дает Амударья, трансграничная река. Всего 96% водных ресурсов Туркменистана формируется за его пределами. Дашогузский велаят хронически не добирает отведенный по межгосударственным соглашениям лимит. По всем прогноза,м ожидается уменьшение поверхностного стока Амударьи. Каковы риски и угрозы, для аграрного сектора особенно, принимая во внимание, что менять традиционные методы ведения сельского хозяйства, по всей видимости, не собираются?
Ну, это тупик. Сельскохозяйственный тупик, и те регионы, которые зависимы от поливной воды, от этого основного стока Амударьи, тем более что и население растет, и в Туркменистане и в Узбекистане и площадей нужно больше (для земледелия). Все это просто приведет к коллапсу в какой-то момент. Собственно, это уже происходит. Они уже не могут обеспечивать себя пшеницей в достаточном количестве, перебои с хлебом, дефицит муки, вот так вот.
Вообще начальство в Туркменистане исключительно болезненно относится к какой то внутренней или внешней критике или обсуждению наличия проблем.
— В Туркменистане почти два десятилетия строится озеро «Алтын Асыр» — сеть коллекторов, которые отведут коллекторно-дренажные воды в природную впадину Карашор. Если взглянуть на космические снимки в наши дни, озера во впадине нет, там солончаки, большие отложения соли. По факту, несколько кубических километров КДВ рассеиваются по Каракумам, из-за фильтрации, испарения и огромным по площади разливам, по космическим снимкам они почти повсюду вдоль русел коллекторов. До Карашора если что- то и доходит, то совсем н большой объем. Есть будущее у этого проекта и в первую очередь водные ресурсы для заполнения чаши озера?
Чем хуже будет мелиоративная ситуация, тем больше денег будет получать Минводхоз. Им выгодно в плане своего выживания, в плане бюджетного финансирования, держать эту проблему в постоянно горячем состоянии.
Собственно, это была одной из причин, моей посадки (уголовного преследования) в 2006 году. Потому что люди из Минводхоза, кто-то, кто я не знаю, они посчитали меня угрозой этому проекту, а по проекту Ниязовым там было выделено 6 миллиардов долларов на этот проект озера «Золотого века». Там был мухлёж такой очевидный, что если бы действительно Ниязов это осознал, то головы бы полетели. Это было чистой воды мошенничество.
Минводхоз, вместо того, чтобы заниматься легко контролируемым строительством дренажной сети, ремонтом этих сетей, внедрения водосберегающих технологий и так далее, пошёл по пути мега-проекта. Где-то в песках, где контролировать невозможно, где можно выкапывать 10 кубометров, а писать 20 или 50, где можно копать до бесконечности. Причем по естественным руслам Узбоя, Унгуза и все это приписывать. Покупка техники — это коррупционноемкая вещь, покупали дорогую зарубежную технику. Все это за взятки чиновникам, то есть, чтобы из бюджета заплатить, пробиться, компании просто вынуждали к даче гигантских взяток. То есть весь этот проект исключительно коррупционный, к мелиорации он имеет отдаленное отношение. В каких-то случаях если там улучшается дренажная сеть и идет отведение воды, то да, идет улучшение ситуации. Но самом деле, нужно было идти по пути строительства левобережного коллектора и эту воду забирать и отправлять в Арал, а не пихать её в эту соленую впадину (Карашор).
Минводхозовские специалисты Ниязову навешали такую лапшу, а он эту лапшу транслировал потом по телевизору, я это слышал своими ушами. Что вот мы воду в этот Карашор направим, там соль осядет и потом эту воду можно заново использовать для полива. То есть у человека такой уровень образования, он не понимает, что соль она выпадет, да, но она выпадет из концентрированного раствора, и это будет соленая жижа, которую будет ну никак нельзя использовать повторно.
— Если исходить из того факта, что сеть коллекторов уже построена, с точки зрения экологии, какие положительные стороны у проекта озера «Алтын Асыр»?
На самом деле проблема поставлена с ног на голову. Есть проблема отведения дренажных вод. Но, извините меня, а кто сказал, что их должно образовываться такое дикое количество? Я всегда говорил, что проблема Туркменистана — не дефицит пресной воды, а избыток соленой, которую некуда девать, которая подтапливает, засоляет поля.
Думать то надо об этом: а зачем нам столько дренажной воды. А нельзя ли вести сельское хозяйство так, чтобы не нужно было строить эти многосоткилометровое коллекторы. Ведь это можно сделать. Если вот эти деньги, 6 миллиардов, по факту их, наверное, потрачено уже гораздо больше, если бы их пустили на реформу сельского хозяйства, на то же самое органическое земледелие, на капельные поливы… Ведь смогли же сделать капельные поливы по склону Копетдага, в предгорьях, где сейчас деревья сажают. Смогли, и охрану этих трубочек смогли сделать, почему нельзя это сделать в других местах. Меньше площади, интенсивное сельское хозяйство и никакого засоления, устойчивое получение урожая каждый год. Только без планов, пусть обеспечат крестьян землей и водой и технологиями. Следить только за тем, чтобы технологии соблюдались.
Пошло засоление, все — ты остался без земли. Нужно, конечно, подумать, как это все сделать, но это можно сделать, в реальные сроки. Если бы это начали тогда, сейчас бы было уже готово.
— Знаете, мне много раз доводилось бывать в Карауле, Нохуре, это горные села. Там дефицит воды, потому что горные речки очень маловодные, у некоторых ручьев воду забирают почти у самого истока, а земледелие активно развивается. Есть выходцы из этих земель, с деньгами, которые их инвестируют, плюс там нет другой работы, кроме как работы на земле. И, конечно, что Нохуры, местные жители, на мой взгляд, сами по себе очень трудолюбивы. И это, наверное, единственный регион в Туркменистане, где активно развивается капельное орошение. Они строят водосборники по руслу временных водотоков, собирая паводковые воды, их уже где- то два десятка точно. То есть это, наверно, такой пример для всей страны.
Ну, вся страна там не горная, а равнинная, но в горной части, там, где действительно есть сток речной, а таких речек не так уж и мало, хоть они и маленькие, но при экономном расходе воде они вполне себе приличные. А если учесть, что сейчас и ливни такие бывают катастрофические. Там ведь сардобы до сих пор, система, Господи как их там, не сардобы, а вот эти подземные водоводы.
-Кяризы
Да. В современных условиях все это можно сделать автоматом, 21 век, выходить только сеять и собирать урожай (смеется). И не нужны вот эти массовые перекопки, ежегодная эта вспашка, да еще не по одному разу. Можно работать органическим методом, без вспашки.
— По неизвестным причинам в Бадхызе и Карабиле почти ежегодно наблюдаются степные пожары. В отдельные годы, особенно когда была влажная весна и наблюдался высокий травостой, который к лету выгорал, они охватывают огромную площадь – сотни тысяч гектаров. Бывает так, что пожары на одном и том же участке происходят по 2-3 года подряд. Какой урон они наносят природе?
— На самом деле пожары в таких вот степных участках, они довольно привычные для природы. И восстановление происходит, в общем, относительно неплохо. Другое дело эти пожары традиционно воспринимаются как катастрофа, потому что это сеностой теряется, есть угроза жилью, если оно где то там есть, то есть люди к ним относятся именно как к потерям.
Чтобы не было таких пожаров, нужно восстанавливать численность диких копытных в первую очередь. Их просто мало. На этих участках, в Бадхызе, Карабиле, там должны постись многотысячные стада куланов, джейранов и архаров. И тогда они будут выбивать, выедать эту растительность до такого состояния, что больших пожаров не будет. Будут маленькими очагами, но не тысячи гектаров.
А ущерб, а кто его толком оценивал, это опять же нужно изучение в условиях заповедника. Вот сгорело — и все, сидим и изучаем, что и как восстанавливается.
— Как Вы думаете, причиной этих пожаров что может служить? Порядка половины этих пожаров происходят не то что в малонаселенной местности, а вообще в погранзоне, между линией границы и линией пограничных инженерно-технических сооружений, где гражданского населения нет вообще. Или горят участки, где ближайший населенный пункт находиться в 100 километрах. Из-за чего может возникать?
— Иранцы или афганцы заходят сейчас на эту зону?
— Вот знаете, я и подводил к этому ….
— В советские времена эта была большая проблема — браконьерство и выпас скота гражданами Ирана, Афганистана на территории Туркменистана, вот до линии инженерных заграждений. Наших граждан туда не пускали, а иранцы туда залезали. Как сейчас это решено я честно не знаю, но если там граница остается отмеченная чисто вот столбиками, условными, а инженерные сооружения идут вот за этой полосой, то вполне вероятно, что иранцы и жгут. Сжигают старую растительность, чтобы росла новая, вот и все.
— Я срочную в Кара-кала служил, был в отряде, в роте связи, но на различных заставах в усилениях провел почти полгода, еще рабочие группы. И в то время все было также. К примеру, в Чандыре, там как раз Чандырский участок Сюнт-Хасардагского заповедника, там от ИТС до границы местами 10-12 километров, но эта зона почти не охранялась, там не было нарядов, все они вдоль ИТС, а земли для охоты и выпаса скота просто замечательные, природа почти девственна.
Да, да. И даже в советские времена там главная задача была не допустить контактов нашего населения, включая пограничников, с гражданами Ирана. Возможно, так оно и осталось. Вот у них (иранцев, афганцев) это тоже традиция, они считают эту землю своей, так, что это к ним вопрос, жгут они или не жгут.
А загореться может от чего угодно, от бутылочного стекла, например.
— Андрей Львович, касательно редких исчезающих животных. В последние годы в Копетдаге, Бадхызе начали устанавливать фотокамеры с датчиками движения. И они запечатлели очень много интересного, в частности животных, по которым вообще были сомнения, что они сохранились, к примеру, рысь. Как вы считаете, какой запас у отдельных животных адаптации к нарастающему антропогенному воздействию? Не повторят ли они судьбу вымерших видов – медведя, тигра, гепарда, льва?
Нет никаких гарантий. Дело в том, что мы не знаем, какой силы могут быть климатические воздействия. Хищники сильно уязвимы именно по причине, что они зависят от количества еды, чем крупнее хищник, тем легче ему вымереть в случае какого то катаклизма, браконьерства или прямого преследования. Животные ведь существуют не по одиночке, они существуют популяциями. И если популяция упала ниже определенного уровня, определенной плотности на территории, то перспективы выживания сомнительны…. Вот как вот исчезал гепард? Там где-то вот встречали, там где то они жили, но уже не встречались друг с другом. То есть это надо, чтобы не просто были сколько-то представителей, а чтобы их было достаточное количество и была кормовая база, чтоб было куда спрятаться и чтобы не было врагов, в том числе хищников, потому что хищники между собой не церемоняться, у них там достаточно жесткая конкуренция. Тот же леопард, он мочит многих, кто ему попадется. И поэтому по каждому виду, просто вот так с потолка, сказать, что этому ничего не угрожает, а этот благополучен, не получится.
— По Вашему мнению, почему из крупных кошек в Туркменистане смог сохраниться леопард? То, что основной ареал обитания это горные районы, которые труднодоступные и малонаселенные, в отличие там от гепарда или тигра?. Чем можно объяснить, что леопард выжил, а другие крупные хищники вымерли в Туркменистане?
— У нас из крупных хищников первым вымер тигр, на него напрямую охотились, и последнего тигра просто тупо убили …
— Д,а его чучело выставлено в Национальном музее Туркменистана.
— Уничтожение мест обитания, тугаев, вот это и привело. Там и прямое истребление, и уничтожение среды обитания.
У леопарда среду обитания уничтожить не смогли, это все-таки не тугай, это горы, с достаточно богатой растительностью, и численность копытных оказалась на достаточном уровне, чтобы худо-бедно небольшая популяция леопарда сохранилась. Кроме того, он гуляет на территорию Ирана и обратно приходит, то есть эта популяция это больше, чем присутствует на территории Туркменистана.
Ему повезло, он оказался на границе и оказался в труднодоступных местах.
— Андрей Львович, мы уже говорили о пограничных инженерных сооружениях. Так вот, насколько они препятствуют миграции животных? Ну, я сам лично щупал погибшего леопарда, запутавшегося в проволоке, в путанке (имеется в виду «Егоза»).
— Просто, почему спрашиваю, потому что на некоторых участках система оснащена сработкой, то есть пропускается ток и при смыкании проволок, коротит. Так вот, местами, а я был на многих заставах, я не знаю, с чем это было связан, с с сезонной миграцией или сезоном размножения, часто в ночном наряде приходилось бегать по ложным сработкам с участка на участок, порой по 2-3 раза за наряд, и под утро мы (солдаты) были просто никакие. Не знаю точно, обычно шакалы бегали, потому что оставались следы на КСП, клочки шерсти на остриях проволоки, подкопы под ней, потому что он прокапывает под проволокой, пытаясь пролезть.
— А сколько там напряжение?
— Там небольшое напряжение, не помню точно, 12 вольт, наверное, не больше. Чисто, чтобы был контакт ….
— То есть это сигнальная?
— Сигнальная, абсолютно.
— Вообще конечно, любые заграждения будут мешать миграции. С другой стороны, это разрывает популяцию, если они не могут обмениваться генетически, но постепенно животные приспосабливаются. Тут очень важно в таких вещах — это скорость, с которой происходят эти изменения и сколько времени есть у животных, чтобы приспособиться. И какой запас численности у них есть, чтобы, если сколько-то погибло, как вот тот леопард, например, в путанке запутался и погиб, а другие, например, у них мозгов хватило, на эту проволоку не полезли и сохранились. Если бы это был последний леопард, то все на этом.
Тогда этого леопарда погранцы привезли с заставы, перетянутого вот этой проволокой. Я помню тогда разговоры были, что неплохо бы от этой проволоки избавиться, потому что леопард тогда, в общем, то был грустным явлением…. Ну, в общем, его привезли в институт зоологии, и произвел определенный фурор в Министерстве охраны природы, это было событие такое, шоковое событие. И думали там о том, чтобы больше таких вещей не повторялось.
— А как это сделаешь?
— Убрать нафиг эту путанку, другие способы делать. Скорей всего, это сделали, это было 11 или 12 лет назад. Я думаю, её убрали уже. Тем более, что она ржавеет быстро.
— В начале 90-ых, вы вместе с единомышленниками организовали Дашогузский экологический клуб. Расскажите, пожалуйста, о работе клуба в те годы, его целях. Что Вы можете особенно выделить в результатах этой более чем 10-летней работы?
Нам удалось собрать вместе не очень большую группу энтузиастов. Самым большим достижением я считаю то, что удалось создать структуру самоуправления. У нас было три сопредседателя с одинаковыми правами, и у каждого было право вето на решения двух других. Если это вето применялось, а оно должно было быть обоснованным письменно, то вопрос автоматически переносился на решение общего собрания. Была выборность, честная выборность, с тайным голосованием, и было ограничение сроков у сопредседателей, не больше двух сроков подряд.
— То есть у Вас была полная демократия (смеюсь)
Да, вот это слово «подряд» у нас тоже было. Потому что срок один был всего три года. И все это работало и показало в общем, свою эффективность. И эта система самоуправления, она копировалась другими группами, то есть наша работа была примером для других.
Основная работа заключалась … ну, как, мы собирали людей по принципу, кто, что может делать, то и делает. Была очень значительная работа по экологическому просвещению и образованию. У меня жена как то посчитала, что за годы существования клуба она провела около 35 слетов, включая лагеря для детей, с таким впечатляющим составом участников. Лагеря там были с учебной программой. Привлекали также американских волонтеров из Корпуса мира, и грантов мы «насосали» много, прямо скажу. Порядочно. Но эта вот паранойя «комитетовская», что якобы на гранты покупается какой то вид активности — это, конечно, чушь полная, говорит человек, который участвовал не только в получении и трате этих денег, но и в распределении этих денег, потому что я был членом нескольких грантовых комитетов.
Ну, скажем так, робкие попытки склонить к какому то виду деятельности, в каком то направлении, были. Но мы делали всегда то, что хотели делать. И были случаи, когда мы отказывались от практически готовых грантов, потому что нам просто не нравилась излишняя бюрократизированность (например, с фондом Евразия), или какая то глупость, которую с нас начинали требовать неграмотные бюрократы американские.
Была инспекционная работа неплохая. Была работа по мониторингу, вот то, что мы в природе проводили, то есть с уходом из заповедника для меня полевые работы не закончились. Работа проводилась, анализ этой работы.
В последние годы внедрение органического сельского хозяйства у нас стало таким активным направлением. И, конечно, очень успешным был кружок, клуб «Юные гепард», где молодежь уже более глубоко постигала азы экологии. И задачей было не дать прямо полное образование, но вызвать интерес к этим знаниям, к биологическим знаниям.
К сожалению, мы работали в основном «на экспорт», потому что политическую ситуацию в стране мы переломить не смогли, сил не хватало, неравные были, и поэтому молодежь, которая заканчивала школы и проходила через наш клуб, они в основном все уезжали из Туркменистана и уже не возвращались. Со многими из них у нас до сих пор сохранились контакты и уважительное отношение.
— Вот уже многие годы Вы руководите зоодомом «Кобры-мобры» в парке Этномир. Какие питомцы у Вас содержатся? Есть ли среди них наши «земляки»?
Да, есть наши земляки, не прямо из Туркмении — оттуда у меня уже никого не осталось — но есть виды, которые в Туркменистане тоже встречаются. Это желтопузик, сарматский полоз, удавчики, глазчатые хальциды, которые в Туркменистане живут в Бадхызе, а может быть в парке им. Шевченко в Ашхабаде, если выпустили туда тех хальцидов, которая таможня у меня отобрала, когда в 2009 году покидал Туркменистан
А вообще у меня со всех континентов животные собраны, кроме Антарктиды, разные виды, крупные беспозвоночные и мелкие позвоночные.
— Мне стало интересно, а в Антарктиде вообще пресмыкающиеся присутствуют? (смеюсь)
— Нет (улыбается)
— А сколько у Вас питомцев по видам и по численности?
По видам примерно 35 видов для показа, не считая кормовых насекомых, а по численности это не поддается подсчету. Вот, например, у меня сейчас самка восточного удавчика ждет потомство. То есть у меня будет не одна, а 12, например. То есть численность все время колеблется, меняется.
— Вы, наверно, тоже активно сотрудничаете с коллегами в России. К примеру, недалеко есть Тульский экзотариум, довольно такой известный. Как у Вас взаимодействие выстроено? Может быть, обмениваетесь каким- то редкими видами?
— С Тульским экзотариумом у нас получилась нынче история. Значит, у них образовалась лишняя самка индийской кобры, желающая выйти замуж, а у меня самец семилетний, который уже давно хочет жениться. И вот оттуда, через Москву доставили сюда эту самку. И я прям торжественно, под видеозапись, загрузил самку к самцу, и народ на стриме печально наблюдал, как мой могучий самец, метр восемьдесят, трусливо бегает от полутораметровой самки. Свадьба не состоялась, он так и не смог проявить свой мужской характер, он от неё бегал панически, и самка была, возвращена на место, в Тульский экзотариум, а он остался со своим несмываемым пятном позора (смеется).
— Андрей Львович, спасибо Вам за интересную беседу!